Про нейросети и цифровизацию

Алексей: Друзья, привет! С вами снова подкаст «В ручном режиме» и я, Алексей Романенков, СЕО компании Rookee. У меня сегодня в гостях Карен Казарян, директор по аналитике АНО «Цифровая экономика». Я очень рад, что ты нашел время и пришел к нам в гости.

Алексей: Мы и раньше говорили про цифровую трансформацию, внедрение цифровых технологий в бизнес.
Меня не нужно убеждать в том, что цифровизация — это важно. Но давай всё-таки узнаем твое экспертное мнение: а почему так много об этом говорят? Зачем это нужно? В чём смысл, выгода, эффект?

Карен: Тут есть и видимые, и неочевидные эффекты. Когда бизнесу нужно оправдать издержки, он начинает думать: «Какие у нас будут эффекты? Может быть, повысится производительность труда, снизятся издержки?» Потом считают, и получается, что производительность труда не повышается, а с учетом новых расходов на IT издержки почему-то не снижаются, а еще теперь и за кибербезопасность нужно отвечать, и это тоже немаленькая статья расходов. Когда мы думаем о цифровизации в таких упрощенных бизнес-категориях, может получиться, что цифровизация не нужна. Но она поэтому и называется цифровой трансформацией. Если правильно подойти к вопросу,

Организовывать процессы так, как это не делали раньше. Такая перестройка позволяет выйти на новое качество бизнеса, будь то радикальное расширение продуктовой линейки, быстрое масштабирование производства, снижение процента отказов и т.д. Но это достигается не сразу. Огромная беда многих процессов цифровизации, особенно в крупных компаниях, в том, что менеджер может не дождаться этого момента, и отвечать придется кому-то другому. Это долгий, непростой и системный процесс, и он требует переустройства компаний. К сожалению, далеко не всегда это получается успешно. В этом смысле новую инновационную волну проще пощупать, она быстрее дает эффект.

Алексей: История с оцифровкой нужна, чтобы эффективно запустить бизнес-процессы? У тебя есть базовые вещи, к которым все привыкли, но они аналоговые, а их надо перевести на цифру. Этот процесс болезненно идет в любых странах? Это не только наша проблема? Это человеческая сущность, человеческая природа — превратить из аналога в цифру?

Карен: Абсолютно, это сущность, природа. Более того, у большинства компаний проходит только первая волна цифровизации, и

Алексей: Ты здорово отметил: это же общепризнанный факт, что российский финтех, наверное, один из лидирующих в мире. Но во многом это связано с тем, что стартовали довольно поздно, в начале 2000-х, и поэтому не было этого наследия.

В 2015 году я был в Штатах, и меня поразили сложности с приемом наших пластиковых карточек с чипами, потому что наследие банковской системы предписывало использовать карточки с магнитной полосой. Это такая история, которую невозможно в один час взять и выкинуть. В это же вложены деньги, поэтому сначала оборудование должно полностью себя исчерпать и отработать, и только после этого может прийти на смену что-то новое. Конечно, когда ты начинаешь с нуля, тебе проще, ты просто берешь самые последние разработки.

Карен: Я сейчас как раз путешествую по Азии, и мне очень любопытно смотреть и параллельно читать истории, как, например, бывшие топ-менеджеры Тинькофф вкладываются в местный финтех. Они этим занимаются только последние пять лет, а уже появились системы, аналогичные системам быстрых платежей: QR-коды, оплата с телефона. Видимо, появится новое качество, которого, возможно, нет у нас на рынке. Любопытно, каким оно будет. В Китае, например, развиты платежи по биометрии. И здесь, возможно, появится что-то новое, что российские финансисты, менеджеры, программисты, которые сейчас работают на этих развивающихся рынках, смогут принести потом назад в Россию.

Алексей: Я видел ваш отчет по поводу наиболее перспективных стран для экспорта российских цифровых технологий. Согласен с тобой, что ряд стран в Азии, в Латинской Америке могут представлять большой интерес, чтобы российские передовые технологии могли туда выходить. Там, конечно, есть масса вопросов, связанных с менталитетом, но технологии в любом случае передовые.

Как Россия выглядит на общемировом фоне с точки зрения внедрения цифровых технологий и трансформаций? Мы есть в ТОПе? У тебя есть такое понимание?

Карен: Сложно оценивать Россию целиком, но можно подойти к оценке отдельных индустрий. Безусловно, финансы — одно из лучших и лидирующих направлений, как и история с государственными сервисами. У России всегда были сильные пользовательские сервисы на паритете с США и Китаем. Если мы говорим про цифровизацию отраслей, то достаточно неплохие заделы у нас есть, например, в сельском хозяйстве. Там используют умные системы на основе искусственного интеллекта, дроны, чтобы следить за посевами и т.д.

Алексей: Есть компания Cognitive Technologies, совместно с «КАМАЗ» они делают комбайны, которые работают без водителя. Комбайн может работать круглосуточно, и его не надо кормить. Солярку заправляй, и он будет ездить. Представляете, какой эффект? Во-первых, это скорость с точки зрения обработки. Во-вторых, точность. Когда человек убирает хлеб, он идет с перехлестом в 1-1,5 метра, а комбайн, учитывая машинное зрение, может делать это с перехлестом в 30 сантиметров, и тем самым фактически делать меньше ходок. И это тоже экономия топлива, выигрыш по скорости и т.д. С первого взгляда и не поймешь, в чем выигрыш от цифровой трансформации, и только уже в процессе использования у тебя вдруг открываются эффекты.

Карен: Тут надо еще заметить, что всё работает совместно. Еще над этим полем летает БПЛА, который снимает и распознает посадки, понимает точность границы поля и задает трактору без водителя программу, помогает ему разметить поле для более эффективной обработки. А еще есть системы, которые с БПЛА или со спутника смотрят на посадки и могут прогнозировать их здоровье и необходимость использования химикатов.

Есть прекрасный проект «Свинофон». Это автоматизированная система поддержки свинофермы, которая мониторит температуру, здоровье животных, количество корма и т.д. Соответственно, она резко повышает эффективность всего бизнеса и снижает необходимость в рабочей силе.

Алексей: Я видел цифры ваших коллег, в том числе из РАЭК, по экономике Рунета, которая в 2023 году выросла на 35% и составила 16 триллионов рублей. Перечислены данные по электронной коммерции, онлайн-рекламе, цифровому контенту. Цифра по онлайн-рекламе у меня вызвала вопрос: по оценке РАЭК я вижу, что это 475 миллиардов рублей.

При этом буквально на днях я видел отчет Роскомнадзора с данными по реестру интернет-рекламы, и там цифры выше — 581 миллиард рублей. Я так понимаю, что эти данные связаны с маркировкой — тоже один из элементов цифровой трансформации, цифровизации. Кажется, что ни у кого в мире маркировки рекламы не существует, а мы, не скажу, что справились, но тем не менее процесс запустился и продолжает отлаживаться. Как думаешь, если бы у нас не было маркировки, эта цифра была бы выше?

Карен: Тут надо сказать, что, при всем уважении к Роскомнадзору, очень бы хотелось получить от них сырые цифры, чтобы была возможность их очистить. Потому что очевидно, что Роскомнадзор во многих случаях задваивает, а может быть, даже затраивает контрактную сумму, потому что считает каждого члена цепочки, по которому поступили деньги. Вместе с тем, сам Роскомнадзор говорит о том, что они треть рынка все равно не видят. Поэтому пока стопроцентного «обеления» не произошло, особенно в иностранных площадках, эти объемы не видны ни экспертам РАЭК и АРИР, ни Роскомнадзору.

Алексей: В своей деятельности мы сталкиваемся с тем, что некоторые площадки, на которых мы бы хотели разместить рекламу, сказали: «Нет, мы перестали размещать рекламу, потому что не хотим маркировать». То есть это сложно, это дорого для них, поэтому они просто не будут этого делать. Поэтому кажется, что часть рекламных позиций просто исчезла. Я рассказываю единичный случай, но в масштабах страны или в масштабах интернета такие случаи можно найти. Либо некоторые просто не обращают на это внимание и публикуют рекламу без маркировки. То есть такую рекламу Роскомнадзор может просто не видеть и не учитывать в своем отчете.

Алексей: Хорошо, мы поняли объем экономики Рунета, но цифровая экономика — это больше, чем только экономика Рунета.

Карен: С этим есть определенные сложности. Нет общепринятого определения цифровой экономики. В зависимости от того, какие мы считаем сегменты, так или иначе до 15% относится к цифре. Есть несколько моделей, которые экономисты любят обсуждать. Наиболее популярная модель считает четыре уровня цифровой экономики.

Первый уровень — это компании, которые производят и продают товары и услуги исключительно в цифре, физически этих товаров не существует. Это ядро. Тут оценки могут быть разные, но если мы вычтем, например, из экономики Рунета онлайн-ритейл, который связан с физической доставкой товаров, то получится около 1,5 триллионов рублей.

Второй уровень — это инфраструктурный сервис. Это облака, операторы связи — все, без чего цифровая экономика просто не может работать. Это добавляет еще 5-6 триллионов. Опять же, есть сложности с оценкой, потому что Росстат считает по-одному, а сами сервисы могут считать по-другому, кто к чему относится.

Третий уровень — это самая большая категория — это те бизнесы, которые могли бы существовать без цифры, но они настолько улучшены цифровыми технологиями, что их можно причислять к цифровой экономике. Это как раз в первую очередь ритейл, финтех, в гораздо меньшей степени это промышленность, здравоохранение, сельское хозяйство, но в большей степени транспорт. Транспорт все больше зависит от цифры как ни крути.

И четвертый уровень — самый странный — это та выгода, которую получают конечные пользователи, но которая не измерена в деньгах. Базовый пример, который тут обычно приводят — это сервис карт. Картография — бесплатный сервис. Достаточно просто посчитать, например, производительность труда курьера, у которого есть приложение карт и у которого его нет. Экономический эффект есть, и он большой, но он не выражен в деньгах в чистом виде, потому что за него не платят. И этот кусок скрыт от экономистов, а измерить его можно только через опросы.

Если брать полностью все четыре сегмента, то доля начинает зашкаливать. Когда мы считали в 2020 году, у меня получилось около 28% от экономики. Это начинает выглядеть странно, потому что это как считать, что экономика зависит от электричества. То есть

Алексей: Это заставляет задуматься. Можно привести пример не только с курьерами. Одно дело, ты выехал и встал где-то в пробках, а другое дело, когда навигатор рисует тебе, как эти пробки объехать. Экономический эффект есть, но его никто не считает.

Алексей: Я так понимаю, что ряд событий, которые происходили последние 3-4 года, нам не мешали, а только помогали и заставляли еще больше цифровизовываться. Я имею в виду пандемию, разного рода санкции, которые фактически показали, что рассчитывать на иностранные решения невозможно, это ненадежно и, соответственно, нам нужно делать свои собственные. Эти вещи не замедлили нас, а наоборот ускорили. Всё так?

Карен: Да. Другое дело, что есть объективные пробелы, которые восполнить непросто, и не факт, что это можно сделать. Базовый пример — это микроэлектроника. В мире по пальцам можно пересчитать страны, у которых существует производство полного цикла элементной базы микрочипов. Даже у Китая с этим есть определенные сложности. Это бизнес, построенный на международной кооперации. С международной кооперацией у нас все сложно, но это не значит, что в ближайшие 10-15 лет ничего нельзя сделать, особенно, если целиться в следующее поколение
и следующие технологии.

Алексей: По твоему мнению, скорость внедрения цифровых решений растет?

Карен: Она снова начала расти с момента активного внедрения искусственного интеллекта.

Алексей: Мы упомянули искусственный интеллект, говоря про комбайны Cognitive Technologies и «КАМАЗ». Я слышал, что в прошлом году уже были пилотные запуски грузовиков по трассе М-11 между Москвой и Питером, которые работают в беспилотном режиме. Знаешь ли ты, что с этим пилотом? Когда из пилота это превратится в регулярную деятельность? И какие еще есть интересные примеры внедрения ИИ? Не на уровне работы с текстами и картинками, а именно тяжелого промышленного внедрения ИИ?

Карен: У пилота по М-11 срок стоит до конца 2025 года, и в Иннополисе до начала 2025 года. О каких-то результатах они не очень любят говорить. Я думаю, что мы обязательно все узнаем к концу экспериментального режима. Насколько я понимаю, все идет достаточно хорошо. Там сейчас основной вопрос не в технологии беспилотников, а во взаимодействии автомобилей с инфраструктурой самой трассы. Потому что этот эксперимент не только в том, чтобы машины ездили, а в том чтобы федеральная трасса М-11 была оборудована соответствующими технологиями связи, датчиками, которые бы помогали этому транспорту на дороге.

Если говорить про расширение, мы за последние полтора года выпустили уже шестой крупный отчет. Это в сумме почти 300 отечественных решений в области искусственного интеллекта по различным отраслям: промышленности, сельского хозяйства, здравоохранения, транспорта, умных городов, ритейла. Всем можно пользоваться, везде есть эффекты, контакты.

Естественно, что у всех на слуху крупные компании, которые внедряют крупные технологии. Очень много точечных решений, направленных на конкретные задачи, которые решают эти задачи успешно и дают понятный прирост бизнесу, позитивный эффект производительности и т.д. При этом решение является коробочным.

Это похоже на новую автоматизацию. Например, птицефабрика проверяет качество яиц. Раньше качество проверяли люди вручную, а сейчас это камеры и несколько датчиков. Яйца проезжают, проверяются и автоматически отбраковываются. Можно ли сказать, что это цифровизация? Это радикально усилило цифровую составляющую бизнеса? Наверное, нет. Просто появился более эффективный станок, в котором есть искусственный интеллект.

Алексей: Станки, собственно, и создали промышленную революцию.

Карен: Безусловно! В этом как раз и прелесть решений. Мы отсмотрели тысячи кейсов, где заказчик и исполнитель могли подтвердить нам эффекты. Во-первых, таких решений много, где эффект от ИИ можно пощупать, он измеримый. Как раз, может быть, потому что бизнесы, в которые он внедряется, не цифровые.

Алексей: Конечно, от больших цифр даже эти несколько процентов — это большой выигрыш.

Алексей: Ты комментировал историю про то, что сейчас ИИ активно используют для помощи врачам с точки зрения оценки результатов. Ты рассказал пример с внедрением системы для оценки качества яиц, а здесь речь про здоровье, про оценку рентгеновских снимков, УЗИ, может быть, МРТ. Если человек может случайно что-то пропустить, то машина, наученная на огромных объемах данных похожих снимков, действительно может указать на подозрительный элемент на снимке. Дальше уже человеку решать: подозрительный он или нет.

Карен: Москва, естественно, здесь впереди всей России и, может быть, всей планеты благодаря московскому экспериментальному правовому режиму, который позволяет внедрять технологии искусственного интеллекта, в том числе в здравоохранение. Внедрение ИИ-технологий на федеральном уровне сильно затруднено из-за текущего регулирования. Возможно, справедливо затруднено, здравоохранение — сверхконсервативное сообщество, и по хорошим причинам. Тем не менее полученные результаты, по-моему, уже достойны для внедрения во всей стране.

Если мы говорим про снимки, это как раз не финальное решение. Это поиск аномалий, чтобы потом рентгенолог, врач или, например, специалист по раку и другим заболеваниям проверил помеченный аномальный снимок. Причем эти аномальные снимки часто получаются в рутинной работе, например, в диспансеризации, когда снимок посмотрели, вроде бы ничего не нашли, но потом их отдали алгоритмам для обучения модели, и они что-то нашли, что-то пометили.

Год назад был эксперимент в рамках Москвы. Искали маркеры редких генетических заболеваний и нашли несколько десятков человек. Не так много, но по всей вероятности, этим людям спасли жизнь. Потому что в рутине никто бы эти маркеры не проверил. Таким образом,

Во-первых, будем правдивы, не так много в России врачей высокого уровня, особенно в регионах. К сожалению, врачей всегда не хватает. Особенно радиологов и рентгенологов. Во-вторых, это создание новых принципов лечения, новых препаратов на основе той практики, которая собрана. В этом смысле еще нужно работать, но здесь есть очень большой потенциал.

Алексей: Я видел официальную цифру, что к 2030 году доля ИИ в ВВП может вырасти на 6% и прибавить к ВВП 11,2 триллиона рублей. Осталось уже меньше шести лет до 2030 года. Как думаешь, мы достигнем этих цифр?

Карен: Я думаю, что это вполне реальный прогноз с учетом того, что я приложил к нему руку. (смеются)

Мы рассчитывали исходя из тех планов, которые заложены в федеральном проекте «Искусственный интеллект» и в новой нацпрограмме «Экономика данных». И исходя из прогноза экономического эффекта, который получится от реализации, во-первых, мероприятий, связанных с субсидированием внедрения технологий, в том числе ИИ. А во-вторых, на основе тех эффектов, которые мы видим уже сейчас от внедрения технологий в бизнес. Поэтому прогноз достаточно простой и в некотором смысле консервативный.

Алексей: То есть тогда уверенно сделаем, мы его перевыполним. Это здорово — планировать то, что в целом уже понятно, как сделаем. То есть фактически эффект будет больше.

Алексей: Всех беспокоит еще момент с точки зрения рабочих мест. ИИ создает новые профессии или лишает рабочих мест ? Что ты об этом думаешь?

Карен: Я процитирую в данном случае Сашу Крайнова из Яндекса. Он любит говорить, что

Поэтому в первую очередь это означает изменение требований к профессиям. А те, кто к этим новым требованиям не смогут подстроиться, лишатся работы. Риск в данном случае есть, но это история человечества. Все время появляются новые компетенции, новые требования к специалистам, и от специалистов зависит поддержание их компетентности в постоянно меняющемся мире. До сих пор ни одна технология серьезно не уменьшала рынок труда. В долгосрочном периоде они только его увеличивали. В краткосрочном, к сожалению, такое бывает.

Алексей: Представь такси в Москве без водителей — с учетом экспериментов Яндекса и экспериментов в Иннополисе — это же десятки тысяч водителей останутся без работы.

Карен: Безусловно, но, во-первых, я не верю, что беспилотное такси будет массово внедрено в течение следующих десяти лет.

Алексей: Это не вопрос технологии, это больше законодательный, нормативный вопрос, правильно я понимаю?

Карен: Это и нормативный вопрос, и экономический в том числе. Любой переходный период будет сильно играть против беспилотного транспорта. Пока на улицах будет одновременно беспилотный и пилотируемый транспорт, это будет играть против беспилотного, поскольку человек чаще совершает ошибки, не машина. Любая авария с участием беспилотника и пилотного будет трактоваться не в пользу беспилотного, как мы уже видим это сейчас. Плюс инфраструктуру надо обновлять, парки машин — это все долго.

Другой вопрос в том, что у нас освобождаются десятки тысяч водителей. Нужны ли их навыки в дальнейшем? Возможно, навыки водителя такси будут не нужны, а навык водителя грузовика проживет дольше. Опять же, потому что

А остальным придется переучиваться. Автопарки никуда не денутся, там все равно будут люди, и все равно будут диспетчеры.

Алексей: Машины нужно обслуживать, колесо накачать, что-то поменять.

Карен: Да, и безусловно будет диспетчерская служба. Водители будут сидеть в офисе, готовые подхватить ручное управление — так, как сейчас управляют дроном. Я вижу такое развитие. Поэтому во время переходного периода может быть некая турбулентность, но рынок перестроится.

Алексей: Люди должны как-то учиться, осваивать что-то новое. Возникает вопрос с подготовкой кадров. Учитывая, что ИИ будет играть такую важную роль, есть ли планы по внедрению изучения ИИ в школах? Чтобы люди могли в новом мире ориентироваться. Понятно, что всего не расскажешь, технологии меняются стремительно, но, как обычно в школе, дать хотя бы базовые понятия, а там уже, как говорится, Google вам в помощь.

Карен: Во-первых, сейчас уже есть определенная работа в высшем образовании. У нас есть 12 исследовательских центров, где есть базовые кафедры по искусственному интеллекту, где готовятся новые программы, в том числе новые ФГОСы по различным специальностям, где так или иначе встраиваются истории с использованием ИИ.

Со школой сложнее, государство до этого не добралось. У нас есть «Уроки цифры», «Код будущего», но это более базовые специальности. Наше кадровое образовательное направление выпустило отчет, посвященный искусственному интеллекту в образовании, о том, каким образом оно может двигаться. Там был опрос нескольких десятков специалистов в области образования, как они это видят. Пока единого мнения нет. Это очень молодая сфера, но планов много практически у всех. Более того, генеративный искусственный интеллект настолько привлёк внимание, и настолько его просто использовать, в том числе школьникам, что я уверен, эти вещи будут легко интегрированы в программы буквально в течение нескольких лет.

Алексей: Я обратил внимание на ваш отчет об экспорте российских цифровых технологий за рубеж. Там есть ТОП стран, которые готовы принять российские наработки. Хотел узнать, что вы этим исследованием даете бизнесу? Вы говорите: «Ребята, здесь есть некое поле для деятельности, и оно может быть вами освоено». Но никто же не говорит, что будет просто. То есть речь о ментальных и языковых различиях. Как этим исследованием пользоваться? Какие выводы бизнес должен из него сделать?

Карен: Мы попытались учесть факторы: языковые, менталитета, правовые. Мы надеялись на неожиданные выводы. Мы их не получили, к сожалению. У нас все равно в лидерах наши ближайшие соседи: Казахстан, Беларусь и другие страны бывшего СССР. Близость, возможность экономического сотрудничества перевешивают даже более перспективные рынки с точки зрения объемов экономики.

Вместе с тем во втором дивизионе тех стран, которые мы отметили, есть достаточно большое количество государств, которые готовы поработать с российскими IT-шниками, с российскими технологиями.

Это в том числе и направление для государства. У нас есть программа «цифровых атташе», сейчас там уже три десятка стран, где они представлены.

Алексей: Это должность в торговом представительстве или в посольстве?

Карен: Да, сейчас это должность в торговом представительстве, ответственный человек, который мог бы помогать тому бизнесу, который все-таки решится попробовать себя в экспорте.

Алексей: Мы тоже осуществляем некоторые попытки. Это в большей степени исследовательские вещи. Мы пытаемся искать клиентов в Бразилии, она есть в вашем ТОПе. Я со своей стороны подтвержу, что всё-таки менталитет, язык — всё другое. Нам говорят, как-то обобщая: «Мы знаем, что русские — крутые СЕОшники». Говоря «русские», они имеют в виду и Россию, и Казахстан, и весь бывший Советский Союз. Тем не менее, говоря это, у них все равно очень настороженное отношение к людям, которые за тридевять земель что-то в камеру рассказывают, пытаются продать. Очень осторожное и аккуратное отношение. Рынок готов, но надо запасаться терпением, искать подходы. Это тоже большая работа.

Карен: Безусловно, и надо отказаться от стереотипов. Возвращаясь к тому же Вьетнаму, расскажу анекдот: одна компания вместе с официальной делегацией поехала во Вьетнам. Они отлично провели время на приеме и два вечера вспоминали про российско-вьетнамскую дружбу. Все было прекрасно, а потом вьетнамцы заключили контракт с американцами. На вопрос о российско-вьетнамской дружбе, они ответили: «Да, дружба. И? У них условия лучше, извините». Поэтому просто так ничего не будет.

Алексей: Дружба-дружбой, а денежки врозь. Это как раз к разговору о том, что рынок перспективный, но сказать, что до нас там никого и ничего не было, там нет конкурентов — это не так. То есть там вас никто не ждет, локтями придется поработать в любом случае.

Алексей: Хочу попросить у тебя наставления для наших подписчиков на краткосрочную или среднесрочную перспективу. Как работать с цифровизацией, с данными? Где черпать вдохновение и силы?

Карен: Все вам расскажут и продадут — есть масса отечественных решений на рынке — как внедрять искусственный интеллект, работать с данными, какой софт использовать. Но мое наставление следующее: одна из наиболее быстроразвивающихся сфер российского IT за последний год — это сфера кибербезопасности. У нас ведущие компании в этой области, которые активно и успешно продают свои продукты на международном рынке. Они действительно лучшие, потому что столько атак и утечек данных за последние два года, как было в России, не было нигде.

Многие бизнесы, даже правильно подходящие к цифровизации, забывают, что у всего есть обратная сторона. В цифровом мире нужно соблюдать правила цифровой гигиены и цифровой защиты, и тратить на безопасность не меньше, чем вы тратите на безопасность физическую. Чем дальше, тем важнее это будет.

Алексей: Настолько неожиданный поворот. Я уже заканчивал подкаст, а тут мы с тобой пошли на второй круг. Есть что обсудить, тогда надолго не прощаюсь. Мы еще вернемся к теме цифровой безопасности. Спасибо огромное, успехов!